威廉-柯比（William C． Kirby）教授称，中国的地方政府已经对房地产行业非常上瘾了。这样的商业模式能够是他们把地价卖得越来越高。这在香港已经有很长历史的方式，后来在内地得到了更广泛的发展。
威廉-柯比（William C． Kirby）教授是哈佛大学历史系和哈佛商学院讲座教授。他还是哈佛中国基金主席，曾任哈佛历史系主席和哈佛艺术与科学院院长。他在2014年著有《中国是否能引领世界（Can China Lean？）》，并在美国社会获得广泛关注。
在川普政府今年上台后，全球金融行业出现了一系列不确定性因素，全球化进程受到了前所未有的质疑和阻力。柯比教授于10月5日在纽约中国研究中心举办了题为：“在反全球化时代，中国是否可以引领世界”的演讲，期间新浪财经对他进行了独家专访。如下是专访实录：
新浪财经：川普总统表达过多次，他并不反对全球化。他只是希望与其他国家达成更加“公平”的贸易协定。为什么您会认为我们已经在，或者正在进入反全球化时代呢？
William C． Kirby教授：我并不认为我们已经在一个反全球化的时代，但是存在着反全球化的风险。虽然每个国家都可能会抱怨全球化带来的负面影响，但是在世贸组织的规则下，货物、资金、知识和人员的自由流动受益很大。但是近年来出现的一些现象已经对这种趋势造成了威胁。
如果我们回顾一下十八、十九世纪，关税和边境在任何程度上都要比现在高得多。但是全球化让这样的壁垒大大降低了。比如像我比较熟悉的教育领域，中国由于其体量，获益极大。它输送了成千上万的学生来到国外学习，然后又回到中国。因此中国获得了巨大的知识储备。同时，美国也从全球化中获益，特别是从世界各地的移民当中。1930年代从德国，1940-50年代从中国，1990年代从中国，现在又是从中国。
我可以从我的教室中可以看到，学生比以前更好了，因为他们要跟从全球各地来的学生竞争。在我的课堂中，40%的学生是国际学生。在教职人员中，也有很多是从中国和世界各地来的。我们从全世界各地寻找最优秀的人才，不考虑国籍。作为一个伟大的学校，我们必须这样做。
如果你看到了英国“退欧”、“美国优先”政策、TPP贸易组织产生的争议、美国退出“巴黎协定”，你会发现这些都是对全球化进程的退步。它们都进展得并不顺利。
新浪财经：在2008年全球金融危机之后，很多人注意到中国的债务开始快速上升。特别是国有企业的负债问题引发关注。如果我们不希望自己的杠杆率过高，中国是否仍然可以在电力和基础建设领域保持领先呢？
William C． Kirby教授：不管是在国内还是在国际上，中国已经在电力和基础设施方面获得了领先。为了达到这个目标，中国确实积累了很多债务。在1997年的亚洲金融危机和2008年全球金融危机中，中国经济避免了受到很大冲击。这部分是因为中国进行了非常巨大的经济刺激方案，并在很多方面进行了非常巨大的基础设施投资。
我认为在这个过程中，中国国有银行变得越来越庞大，越来越富有，并且还在国际股票市场上市交易。这些银行给一些私营公司借贷，帮助他们进行国际化并购。很多私营公司在国际化收购的道路上走得尽可能快和尽可能远。他们一直被政府和银行鼓励进行这样的国际化，一直到近期政府开始政策调整。
但是如果政府不进行这样的调整，银行就会变得越来越大，假设有一天银行出现问题的时候，政府就不得不出来救助，最后由纳税人来帮助银行渡过难关。很可能大型的国有企业也有这样的问题。
债务问题对于中国来说可能会与欧美很不一样。因为它的体量很大，区域又很不平衡。比如说东北正在衰退的时候，可能浙江正在快速发展。统一的经济政策可能并不适合每个省份。
新浪财经：如果您现在就去中国的主要城市，可以看到共享单车出现在很多地方，甚至部分堵塞了道路和人行道。这样“中国式”的创新商业模式在全球引发了一些争议。您认为中国企业家在哪些方面与其他国家的企业家不同，并且让他们能够领先全球呢？
William C． Kirby教授：在人行道上没人用的单车在生锈，毫无疑问是浪费。但这完全不是问题。我记得我第一次1982年去上海的时候，每个人也都有单车，但是质量非常差的单车，还非常昂贵。上海最好的凤凰单车，你需要等2到3年才能买到。而当时在苏联和东欧国家，也有2到3年的等待时间，但是为了买汽车，而不是单车。现在年轻人如果要结婚，必须要有好工作、好房子和好车子。在那个年代，年轻人结婚，看的是单车、手表和缝纫机。如果从一个正面的角度来看，你很难相信中国怎么会这么快从一个短缺的经济体变化成了一个浪费的经济体。
近期《纽约时报》对共享单车的一些现象做过分析和评论。从这个现象引申出来的思考和从商业的角度来看这些共享单车同样非常有趣。那些浪费现象是否是因为人们缺乏道德？有人看到共享单车被乱扔，甚至堵塞交通。可问题是如果美国人也能在这里使用共享单车，他们也会做同样不道德的事情。在美国的新闻媒体上，你有时会看到对中国非常不错的报道；有时你又会看到非常糟糕的报道。你不禁要问，为什么他们对中国的印象会如此不同。
我其实对于共享单车的现象并不是那么担心。我认为中国企业家非常非常聪明。他们在一个产业还没有人想到的时候就快速的发展，一直到有人出来说这样做是不行的。然后他们会换一个行业再快速发展。而在美国，每个行业都是高度监管的，所以很难同样这么做。但是如果给美国人同样的机会，可能他们也会采取同样的策略。这并不会有什么不同。
新浪财经：很多美国经济学家喜欢印度。因为印度有跟中国差不多的人口数量。它的人口平均年龄更年轻，劳动力成本更低，还是讲英语的国家。您是否认为印度将成为下一个中国？和印度相比，中国又在哪些方面更有竞争力呢？
William C． Kirby教授：在对比中国和印度的研究中有很多很多文献资料。从1947年对比中国二战后国民政府时期与刚刚获得独立的印度，到后来的1950年代中华人民共和国和尼赫鲁总理时期的印度。几乎每一个10年都有很多研究来对比中国和印度，而且每次都有不同的结论。50、60和70年代初，印度发展得比中国要稍好。但是后来发展变得很不一样。中国和印度是完全不同的国家。这些不同不光是体现在不同的政府，不同的经济体。这是两个完全不同的文明。他们有自己完全独特的文明DNA。这体现在很多方面。
但是现在，中国相对于印度有一个很大的优势是，从孙中山开始，中国就一直有一个希望拥有现代化交通的心愿。这不是一个短期的计划，而是一个长久以来的心愿。中国人认为实质上拥有现代化的基础设施就可以带来国家的繁荣。最快摆脱贫困的办法就是行走，但是如果你没有公路或者铁路就无法行走。
在中国50、60年代，虽然也像现在一样有“户口”制度，但是人口被要求固定在自己的家乡。虽然那时候人们很饥饿，但他们还是得留在那里。现在则完全不同。虽然国家还有“户口”制度，人口的迁徙程度已经远远超过以前了。人们可以迁徙到那些有更多机会的地方去。这样对于经济的繁荣有了很大的帮助。
比如我们中国研究中心上海总部的工作人员。他们住得很远。如果没有先进的地铁和高铁系统，他们可能没有办法在那里工作。因为从家走到办公室可能会需要两天。我第一次去上海的时候，没人能去那么远的地方，因为公共汽车非常拥挤，甚至很多地方还没有公共汽车可以到达。
印度则完全不同。印度也有很大的体量。但是我认为对基础设施投资，对于一些非常基础的医疗服务和义务教育的投资会对国家的发展有很大帮助。中国在过去50年代确实对于医疗服务做得不够，但是近几年来，特别是温家宝总理时期，对于农村医疗系统的投资有了很大进步。中国在教育方面的投资也让其获得了大量的人才。这并不在于你是讲英语还是中文，很多人两种语言都可以讲。
新浪财经：在川普总统11月份对中国的访问中，您认为他应当同中国达成怎样的贸易协定。您认为美国是否有可能减少对中国的贸易赤字呢？
William C． Kirby教授：美国确实有可能会稍微降低一些对中国的贸易赤字，但是从历史的角度来看，你可以发现美国签署过很多的贸易协定。美国1970年代与中国台湾进行过贸易谈判，1980年代与日本进行过贸易谈判。美国因此责怪过中国台湾和日本，迫使他们来华盛顿签署一系列贸易协定。不论中美两国元首达成什么样的协定，我并不认为会本质上改变中美贸易的性质。
有一点我认为中国可以做的是，不光是中国，还包括欧洲和日本的商人越来越感到，在中国他们受到了限制。有很多行业对他们来说是禁止进入的。有很多战略性的行业，外国企业必须以合资企业的形式才可以进入中国。这些政策其实是非常古老的方式，可以追溯到1930年代。他们限制了外国投资家能做什么。
比如，我在哈佛商学院的一个有趣的案例。为什么葡萄酒行业是受到限制的？为什么所有的葡萄酒公司都是国营企业？有些学生回答，政府担心国家的粮食安全。我并不认为这是主要原因。也有学生回答说，政府希望能够帮助农民。我也不认为这是主要原因。真正的原因是，这个行业非常赚钱。事实上，国营企业销售的中国酒，很多是来源于智利和新西兰，跟粮食安全和农民没有任何关系。重新装瓶进口酒后的市场销售价格会更高。
但是开放更多的领域给美国企业，将会有助于降低中美贸易的一些不平衡现象。如果在川普总统对中国的访问中，他能够游说中国开放更多的行业给外国投资者，我将会感到非常高兴，同时也会感到惊讶。
新浪财经：您是否建议川普总统美国应当加入中国的“一代一路”计划呢？为什么？
William C． Kirby教授：我认为美国在没有加入中国领导的亚洲基础设施投资银行的这个决定上犯了一个战略性错误。其实没有理由不加入亚投行，特别是世界上很多地方还需要基础设施建设，而世界银行又不能完成所有的职责的时候，能有另外一个国际性组织和“一代一路”计划能够关注基础设施问题其实是一个非常不错的事情。
新浪财经：我的一些朋友在抱怨他们的房贷压力越来越大。消费对于他们来说越来越困难。在房屋价值每年上升20-30%的情况下，您是否认为消费仍将成为中国经济，甚至是世界经济的重要推动力？
William C． Kirby教授：中国的地方政府已经对房地产行业非常上瘾了。这样的商业模式能够是他们把地价卖得越来越高。这在香港已经有很长历史的方式，后来在内地得到了更广泛的发展。
我认为消费仍然会驱使中国经济继续发展。和以前不一样的是，中国的消费金融领域获得了快速的发展。像你和我这样的普通人要想从国有银行获得贷款其实是一件不容易的事情。但是很多互联网金融公司的介入使更多的人能够接触到金融产品。但是在这个发展过程中，确实会有一些滥用的情况出现。会有金融欺诈、地下银行。那是需要政府参与监管的。
不过我认为，中国还有3-4亿人还比较贫困，有着很高的储蓄率，又不愿意消费。他们为了将来可能的教育和医疗费用大量储蓄。政府如果能够为他们提供基本的医疗、教育、养老服务，他们将会有可能消费更多。
我比较欣赏的一个公司是泰国华人建立的正大集团。他们公司有一句名言，一个富有的国家不会有贫穷的农民。我认为这是对的。比如你看日本、中国台湾、美国和欧洲。那里的农民并不像中国的农民那么贫穷。如果中国能够通过产权制度改革让农民更加富有的话，中国的消费群体将会能够扩大很多。
事实上，把土地还给农民，让他们能够自由的交易，将会让他们更愿意消费。中国会在自己内部发现一个巨大的市场。这个市场的容量相当于整个美国加上整个欧洲。所以，我对中国人民的消费能力还是非常乐观的。
(本文作者介绍：专栏作家，曾在美国供职于大型共同基金管理公司。)
